?

Критика критике рознь. Интервью со Шримати Шьямарани диди. Июль 2015г.

 (голосов: 2)
   Журналист: Devi_dasi. Просмотров: 2219. Опубликовано: 12-07-2015, 11:37

Критика критике рознь

Интервью со Шримати Шьямарани диди

Июль 2015г.

 

Ари Мардан дас: В книге «Гармония» приводится много высказываний Шрилы Гурудева о том, что необходимо сторониться критики ради своего духовного благополучия. Однако мы видим, что фактически почти каждый ачарья использовал критику. Шрила Бхактиведанта Свами писал: «Люди, очарованные материальной энергией, не следуют наставлениям ученической преемственности, а пытаются выдумать что-то своё, и, таким образом, сбиваются с пути изучения «Веданты». Истинный духовный учитель должен всегда осуждать таких независимых спекулятивных мыслителей» («Учение Шри Чайтаньи», Глава 18).

Шьямарани д.д.: Прежде всего я хотела бы сказать, что между книгой «Гармония» и защитой учения истинного гуру нет никакого противоречия.

Согласно этой книге, не в нашем праве осуждать кого бы то ни было. Это дело ачарьи.

 

Ари Мардан д.: Не могли бы Вы прояснить этот момент, чтобы мы могли согласовать учение ачарьев о пагубности критики с их поведением?

Шьямарани д.д.: Как объясняется в главах «У нас нет права наказывать» и «Если у вас есть сила» книги «Гармония», истинный ачарья имеет право делать всё, что угодно. В «Шримад-Бхагаватам», 1.17.22 есть замечательная история о том, как царь Парикшит осознал, что не имеет права наказывать Кали Махараджа.

 

Ари Мардан д.: Не могли бы Вы перечислить признаки позитивной критики и негативной? Чем эти два вида критики отличаются друг от друга?

Шьямарани д.д.: Мы должны ненавидеть грех, а не грешника. Поэтому, если у нас есть способность различать, что правильно, а что нет, то мы должны критиковать неверную философию (апа-сиддханту), неправильное понимание, цитируя высказывания из истинных книг, таких как книги нашего Гурудева и Прабхупады [точнее, мы ссылаемся на критику великих учителей]. В меру своего понимания мы можем объяснить другим, что есть оскорбление, а что  представляет собой правильное поведение. Объяснить, кто является чистым вайшнавом и что значит совершать вайшнава-апарадху от имени вайшнава (т.е. прикрываясь им). В большинстве случаев нет необходимости даже упоминать имя человека. Однако, когда другого выхода нет, достаточно просто процитировать то, что он сказал, и воздержаться от личностной критики.

 Пожалуйста, задумайтесь над «Шримад-Бхагаватам», 1.17.22. На примере этой шлоки можно сказать, что Кали или майя являются причиной неразберихи. Не нужно винить человека за то, что он ввёл кого-то в заблуждение. Это могло произойти вследствие влияния индивидуальной кармы или викармы (греха) последнего, а первый мог оказаться просто инструментом или марионеткой гун. Не в наших силах убедить всех воздерживаться от критики, но попытаться мы обязаны. Ниже я хочу привести даршан Гурудева, где он говорил о том, что происходит после ухода ачарьи.

  

Даршан в квартире Шрилы Гурудева в сообществе «Новый Врадж»,

Баджер, Калифорния, 17 мая 2003г.

 

Несколько старших преданных пришли к Шриле Гурудеву и выразили своё беспокойство по поводу того, что преданные не смогут развиваться в санге после ухода Гурудева из этого мира. Они хотели обсудить некоторые из своих предложений. Представляем вам отрывок из этого диалога. Ваши слуги, команда хари-катхи.

  

Крипарама дас: Мы хотели бы представить вам наши заключения и предложения.

Шрила Гурудев: Я уже стар и могу уйти в любое время. Однако меня это не беспокоит. Я знаю калу (олицетворённое время). Вы можете идти, обсудить и внести предложения. Только не делайте это в настроении контролирующих. Всегда старайтесь делать всё с любовью и привязанностью.

Вам следует знать ещё вот что. Вы не должны беспокоиться, когда кто-то приходит и уходит. Я слышал, что во времена Шрилы Прабхупады Бхактисиддханты Сарасвати Тхакура тысячи людей приходили и уходили. Во времена моего Гуру Махараджа так много знающих, образованных и интеллигентных людей пришли, а затем ушли. Вы знаете Шрилу Бхактиведанту Свами Махараджа – тысячи пришли, и до сих пор уходят и приходят. И с этим ничего нельзя поделать. Поэтому мы не должны прикладывать слишком много усилий, чтобы поменять ситуацию. Нам следует пересмотреть своё отношение к происходящему.

Я хочу, чтобы мы организовали несколько комитетов по распространению и печати книг, а также по социальной работе, так как без неё мы не сможем получить одобрение правительства ни в Индии, ни где-либо ещё. В этой жизни нам придётся заниматься ещё и социальной работой – кормить бедных, раздавать одежду, лекарства, помогать детям и создавать школы. Мы должны составить план работы.

Крипарама дас: Вы говорите о кале (факторе времени) и его влиянии – большинство старших преданных тоже осознают это.

Шрила Гурудев: Не так, как я.

Крипарама дас: Вы видите это в миллионы раз больше.

Шрила Гурудев: У меня есть какое-то осознание. Вы должны думать, что его у меня в сотни раз больше, чем у вас; поэтому не думайте, что то, что вы говорите, так уж важно.

Крипарама дас: Некоторые старшие преданные очень беспокоятся за работу, проделанную Вами для нас и для всего мира. Мы хотим, чтобы ничего не было потеряно ни сейчас, ни в будущем, и поддерживалось настолько, насколько возможно. Кала может прийти и всё изменить.

Шрила Гурудев: Я знаю ваше желание, но если вы не будете развивать своё сознание Кришны, у вас никогда ничего не получится. Поэтому старайтесь его развивать.

Крипарама дас: Для этого нам нужна эта санга. Столько лет мы старались практиковать самостоятельно, а теперь нашли дом, где можем общаться с единомышленниками. По этому поводу мы и обеспокоены.

Шрила Гурудев: Я знаю, что вы будете стараться, но если вы не будете развивать свои бхаджан и бхакти, то, в конце концов, вы поймёте, что результата нет. Я знаю это. Кала (время) и Кали-юга управляют этим миром. Они не позволят вам совершать все эти благие дела. Вы будете строить планы, а в результате ничего не получите.

Крипарама дас: Стоит ли нам совершать попытки?

Шрила Гурудев: Да. Такие попытки – это бхакти. Но я никогда не хотел, чтобы правила и предписания управляли бхакти. Некоторые [из «Гаудия Веданта Самити»] пытались силой преподать урок и контролировать других преданных, выгоняя их из миссии. Я сказал им, что такие действия против бхакти. Когда они не захотели последовать моему совету, я сказал, что тогда мне лучше уйти, хотя я всё равно буду помогать. Теперь я удовлетворён.

Постарайтесь осознать. Совершайте бхаджан и не слишком вовлекайтесь во всё это. Я никогда не вовлекаюсь. Вы должны понять моё настроение, иначе у вас будет множество проблем. Я немного служил моим гуру, и теперь у меня есть возможность совершать немного бхаджана. Поэтому я могу примириться с ситуацией и не унывать. Я никогда не был несчастен.

Крипарама дас: Итак, Вы говорите, что мы должны продолжать попытки, но не в ущерб своему бхакти.

Шрила Гурудева: Да, делайте так, и я буду счастлив.

 

Ари Мардан д.: Спасибо большое. Мы видим из этого послания, что мы должны стараться, но не сильно увлекаться второстепенным. Однако мы также видим, как Шрила Бхактиведанта Свами был не против того, чтобы его ученики смело вступали в диспуты с людьми, утверждающими что-либо вразрез ведическим истинам. Об этом свидетельствует следующее письмо: «Я очень рад, что вы вступаете в бой со всеми этими так называемым свами и гуру. Мой Гуру Махарадж ценил преданных, которые смело представляли нашу вайшнавскую философию. Мы должны пользоваться любой возможностью, чтобы нанести поражение этим негодяям и прогнать их, поэтому, пожалуйста, сохраняй этот решительный настрой» (Письмо Бахулашве, 30.11.1971).

Шьямарани д.д.: Да, есть очень много таких писем.

 

Ари Мардан д.: Исходя из этой ссылки, возникает вопрос: какими наставлениями должен руководствоваться человек, не имеющий сад-адхикары (квалификации жить чистой духовной жизнью), чтобы вступать в диспуты или использовать позитивную критику?

Шьямарани д.д.: Чтобы вступать в дискуссии, нужно хорошо знать сиддханту и говорить в достойной для вайшнава манере. Иначе можно отвратить тех, кто уделяет больше внимания тому, насколько наша манера говорить или писать вайшнавская. Для решительно настроенных против бхакти, бхакт и Бхагавана не имеет значения, насколько хорошо мы пишем. Они всё равно поймут неправильно.

Не обязательно каждому участвовать в диспутах. Вместе с тем, если человек по какой-то причине не хочет выражать своё мнение, то он может в частном порядке делать то, что наиболее благоприятно как для его бхакти, так и для бхакти тех, кого он любит. Я надеюсь, что следующая лекция Шрилы Гурудева от 2 сентября 1993 поможет понять эту идею.

 

Шрила Гурудев: «Если нет гуру-бхакти, жизнь бесполезна. Гуру-ништха (устойчивая вера в гуру) - это основа бхакти, без неё жизнь бесполезна. Даже если ваш гуру  — каништха, вам следует уважать его (если он ведёт себя достойно) и служить ему [согласно его адхикаре], иначе это будет оскорблением, не говоря уже о том, если гуру  — это уттама-маха-бхагавата, истинный гуру, являющийся проявлением Самого Кришны и заботящийся о вас. Если ваши действия будут направлены против гуру, Шри Кришна создаст ад похуже всех тех, что уже созданы Им. И этот ад будет ожидать вас. Если кто-то оскорбляет истинного гуру, миллионы и миллионы его будущих жизней будут потеряны и растрачены впустую.

 Если человек отказывается от истинного гуру, не поддерживайте с ним никаких отношений. Это очень серьёзно. Если вы общаетесь с карми, гьяни, йогами или даже с теми, кто одет в вайшнавскую одежду (ряжеными), вы очень быстро потеряете бхакти. Не восхваляйте их и не критикуйте, иначе вы потеряете бхакти. Не общайтесь с ними ни на тонком, ни на грубом уровне. Критиковать — значит общаться умом. Не думайте о таких людях, иначе вы очень быстро приобретёте их качества. Если вылить воду на электрический провод, наэлектризованная вода плеснёт обратно и вас ударит током. Поэтому не критикуйте даже тех, кто оскорбляет великих учителей. Если вы общаетесь с оскорбителями или греховными людьми, их качества перейдут к вам. Поэтому будьте осторожны.

Не общайтесь с таким людьми даже во сне. Если кто-то выступает против истинного гуру, не смотрите даже на его тень, иначе ваше бхакти не проявится в течение миллионов и миллионов жизней. Бхакти может проявиться только по милости сат-гуру. Вы должны идти по жизни с таким пониманием.

 

Ари Мардан д.: Если рассматривать тех людей, которые квалифицированы для диспутов, то какими качествами должны они обладать, чтобы успешно полемизировать, защищая свою школу или учение ачарьев?

Шьямарани д.д.: Такие люди должны знать философию сознания Кришны и быть учтивыми. Шрила Гурудев неоднократно просил нас, защищая его, быть вежливыми.

 

Ари Мардан д.: Известно, что даже материальные вещи, находящиеся под влиянием двойственности могут принести пользу, если их правильно использовать. Тем более это касается соприкосновения с чем-либо духовным. Какую духовную пользу могут извлечь неофиты, изучая историю диспутов ачарьев, их учеников или погружаясь в критический анализ спорящих сторон?

Шьямарани д.д.: Нет какой-то особой необходимости специально изучать диспуты. Мы изучаем книги Шрилы Гурудева и Шрилы Прабхупады, а также книги и работы признанных чистых преданных. В то же самое время, большая часть философии этих книг разъясняет правильную сиддханту и апасиддханту. Например, имперсонализм и персонализм, сахаджия-бабаджизм и Гаудия-вайшнавизм, атеизм и современную науку, выступающую против теизма, чхала-бхакти (притворное преданное служение) и чистую бхакти, истинное значение рупануги и непонимание рупануги. Это тоже, так сказать, своего рода «дебаты».

 

Ари Мардан д.: Как я понимаю, как раз об этом говорит Шрила Кришнадас Кавирадж Госвами в «Чайтанья-чаритамрите» (Ади 2.117):

сиддханта балийа читте на кара аласа

иха ха-ите кришне лаге судридха манаса

«Искренний ученик не сочтёт обсуждения сиддханты пустыми препирательствами и не обойдёт их вниманием, ибо они укрепляют ум. Благодаря им в уме развивается привязанность к Шри Кришне».

При каких условиях необходимо воздерживаться от участия в диспутах, которые происходят между старшими преданными или учителями и при каких условиях нельзя стоять равнодушно в стороне?

Шьямарани д.д.: Если мы не знаем, что такое правильная или неправильная сиддханта, то имеем право воздержаться от участия в диспутах. Если мы не способны определить, кто прав, а кто нет, даже если получаем правильное знание, то также имеем право не участвовать. Неспособность понять сущность людей или явлений – это результат отсутствия сукрити (благочестия) и должных самскар (благоприятных впечатлений). При таких обстоятельствах мы можем не принимать участия в дебатах.

Если, читая и слушая из надлежащих источников, мы так и не познали признаков истинного гуру (уттама-адхикари) и лжегуру, если мы не в состоянии распознать старших преданных, то имеем право не участвовать в спорах. Мадхьяма-адхикари и даже образованный каништха-адхикари, надлежащим образом знающие философию, могут назвать разницу между вайшнавом и лжевайшнавом. Если человек не может распознать чистого преданного или гуру, он может отказаться от дискуссий.

 

Ари Мардан д.: Прискорбно видеть, когда человек, имея необходимую адхикару, тем не менее, стоит в стороне и не защищает честь и сиддханту сад-гуру. Это своего рода пособничество бесчинству.

Шьямарани д.д.: Нет ничего страшного, если кто-то не хочет участвовать в дебатах. Важно иметь правильное понимание и оказывать помощь тем, кто спрашивает ваше мнение. Нежелание выразить своё мнение даже искренне спрашивающему, выглядит так, как будто человек не поддерживает ни сиддханту, ни гуру. Однако я стараюсь больше не думать на эту тему, потому что это очень мешает севе. Поэтому 99% времени я не думаю над этим. Однако если кто-то расстроен чьим-то неподобающим поведением и хочет знать моё мнение, я помогаю разобраться в происходящем. Например, час назад мне позвонила моя духовная сестра, которую я не видела уже лет десять, её семья живет в КБМ (Кришна-Баларам-мандире. Сева-кунджа). Она была очень расстроена и сбита с толку. Я ответила на её вопросы, настолько ясно и учтиво, насколько это было в моих силах.

 

Ари Мардан д.: Мы помним, как Вы в конце 90-х годов блестяще защищали положение Шрилы Гурудева, вступая в диспут с теми, кто считал его недостойным и критиковал его, не понимая его слов и поведения. Тогда Вы вступили в бой с критиканами, использующими ложные утверждения и факты, и сумели утвердить высокое положение Шрилы Гурудева (Шрилы Нараяны Госвами Махараджа). Мы до сих пор пользуемся Вашими высказываниями и аргументами ради той же цели. Что говорил Шрила Гурудев, когда узнал о том, как активны были его ученики, защищая его статус и положение в традиции Гаудий?

Шьямарани д.д.: Мне бы хотелось процитировать слова Гурудева, сказанные обо мне в Голландии 8 июня 2001 года. Я не сильна в сиддханте и не обладаю смирением, но Гурудев сказал противоположное, чтобы показать, что можно вести дискуссии от имени сад-гуру и, в то же самое время, быть скромным и вежливым. Из следующего отрывка видно, что можно разбить аргументы даже санньяси и такой великой личности как Брахма, если они пытаются опорочить истинного гуру. Конечно, Брахма никогда не сделает этого, но мы должны защищать чистоту учения истинного духовного учителя при любых обстоятельствах.

«Гурудев [Обращаясь к Шьямарани даси]: Она очень сильна, когда пишет. Если кто-нибудь будет критиковать меня, она сразу же возьмёт в одну руку меч, а в другую перо. О, она может биться с кем угодно. Даже если придёт Брахма и станет критиковать меня, о, в тот же миг, без промедления, она разобьёт его аргументы. Чат и пет. Чат пет означает "очень быстро". У неё есть так много доводов. Она очень квалифицирована, зная все эти истины, сиддханту. Очень образованные люди и даже санньяси не могут спорить с ней; она может разнести в пух и прах все их доводы.

Это очень хорошая гуру-ништха. Мне нравится гуру-ништха. Она всегда цитирует меня и книги Свамиджи. Она всегда говорит: "Мой Гурудев говорит это". Не так, как другие, которые думают: "Это говорю я. Я монарх, я хочу всех контролировать". Это не то, чего я хочу.

Гуру-ништха  — это основа бхакти. Если у вас есть гуру-ништха, то бхакти всегда будет неотступно следовать за вами. Она очень смиренная. Мы должны быть очень смиренными, уважать друг друга. Если кто-то не проявляет должного уважения по отношению к другим, полагая: "О, я знаю лучше, чем кто-либо ещё", он также способен бросить вызов и своему Гурудеву. Он может бросить вызов Кришне, Махапрабху, Рупе Госвами, заявляя: "О, это говорю я!"».

 

Несколькими годами позже, в Баджере, Прем-Прайоджан и я написали пару статей (которые позже вошли в книгу «Едины во взглядах – едины душой»), защищая Шрилу Гурудева от обвинений некоторых личностей, утверждающих, что учение Гурудева отлично от учения Прабхупады. Мы немного запаздывали с их публикацией. Шрила Гурудев позвал меня к себе. Когда я пришла, он повторял джапу, сидя на траве. Он был недоволен и сказал: «Так когда вы опубликуете эти статьи? Когда я умру?»

В 2000 году, когда вопрос о сварупе Прабхупады перерос в спор, так как некоторые пытались доказать, что он пастушок (сакха), я позвонила Гурудеву и спросила его, следует ли мне написать статью-опровержение. Он сказал, что я обязана сделать это. Затем он добавил: «Я чувствую твою разлуку». Месяцем позже, когда я встретилась с ним лично, я спросила его: «Что Вы хотели этим сказать?» Он ответил: «Я скучаю по таким твоим статьям».

Однажды, в Новой Зеландии, в июне 2001 года на большом утреннем даршане одна преданная, обращаясь к Гурудеву, начала критиковать меня по поводу статей, написанных мною в его защиту. Она сказала, что мне следует просто петь киртан со всеми, кто придерживается (даже) иных взглядов и выражать свою доброжелательность всем и каждому. Так или иначе, мы должны любить всех, кто воспевает святое имя Бога. Шрила Гурудев ответил на это: «Если бы кто-то критиковал твоего гуру, ты в ответ просто улыбалась бы и показывала свои зубы?» Затем он объяснил, как это важно защищать своего духовного учителя.

Однажды во Вриндаване, во время Баладева Пурнимы Шрила Гурудев рассказал, как в течение целого года был вынужден писать статьи, защищая честь своего Гурудева от нападок в его адрес по поводу якобы неправильного проведения фестиваля Ратха-ятры в Навадвипе. В той лекции на Баладева-пурниму Гурудев сказал, что если мы не пытаемся защищать своего духовного учителя, мы становимся подобны бесплодным евнухам.

С другой стороны, на одном из фестивалей хари-катхи Гурудева я раскритиковала преданных, которые продавали рубашки с изображением Гурудева (поскольку Гурудев не отличен от своего изображения, было бы оскорбительным положить Гурудева в стиральную машину со штанами, нижним бельём и т.п.). Гурудев узнал об этом, и, будучи недовольным мной, позвал меня к себе в комнату. Он сказал мне, что никогда не обращает внимания на то, во что одеты преданные. Его интересует только количество их бхакти, чтобы добавить недостающее. Он процитировал стих из «Бхагавад-гиты» и доказал, что мои действия привели их в смятение, ослабив и без того небольшое бхакти.

на буддхи-бхедам джанайед аджнанам карма-сангинам

 джошайет сарва-кармани видван йуктах самачаран

«Чтобы не вносить смятение в умы невежд, привязанных к плодам своего труда, мудрец не должен побуждать их прекратить всякую деятельность. Напротив, трудясь в духе преданного служения Господу, он должен занимать их разнообразной деятельностью [чтобы они могли постепенно развить в себе сознание Кришны]».

По мнению Гурудева, моя критика действий тех людей была негативной.

Также я хочу привести транскрипцию отрывка из утреннего даршана, который состоялся в Окленде (Новая Зеландия), 15 января 2001 года. До начала даршана духовная дочь (ученица) Шрилы Гурудева, Мадхурика даси, пожаловалась на то, что я и другие преданные пишут статьи в защиту Гурудева от критики в его адрес, которую  учинили представители ИСККОН. Она заявила Шриле Гурудеву, что не следует спорить с другими преданными, даже если из-за своего невежества они негативно высказываются о Гурудеве. Она сказала, что писать статьи, пытающиеся разгромить их слова, — это оскорбление. В конечном счёте, все мы братья и сестры, все мы преданные Кришны. Она добавила, что нужно просто воспевать Харе Кришна и кружиться вместе в киртане. Она утверждала, что это больше соответствует духу сознания Кришны. Шрила Гурудев в ходе даршана ответил ей на это:

«Шрила Гурудев: О, Мадхурика, если кто-то поносит твоего гуру, говоря: «О! Да твой гурудев просто фальшивка. Его сиддханта поддельная». Как ты отреагируешь на это? Что ты сделаешь? Что ты будешь делать? Предположим, кто-то говорит: «Твой гуру — лжегуру, он ничего не знает, он делает то и это. Он пьёт вино и постоянно занят чувственными удовольствиями. Он не подчиняется своему гурудеву. Он оставил своего гурудева». Что ты будешь делать, выслушав подобное? О, ты, наверное, будешь только показывать свои зубы [улыбаться]? Что ты будешь делать?! Я хочу услышать твой ответ. Я хочу услышать твой ответ. Что ты будешь делать? Я не хочу видеть твои зубы. Я только хочу услышать, что ты будешь делать?

[Тихая пауза в ответ].

Шрила Гурудев: Ты не знаешь? О, скорее всего ты будешь и дальше слушать этих оскорбителей. Это прибавит тебе бхакти? Или тебе следует пресечь все их аргументы? Что ты будешь делать? Ты должна сказать мне.

[Пауза, и Мадхурика с некоторой нервозностью смеётся].

Шрила Гурудев: Если тебе нечего сказать, тогда ты, на самом деле, не моя ученица. Тебе следует немедленно пресечь все их аргументы! И если кто-то помогает тебе и учит тебя своим примером разбивать аргументы, о, ты должна принять этот урок. Только тогда я буду счастлив*».

Я могу привести много других примеров, когда Шрила Гурудев оспаривал апасиддханту, показывая тем самым пример всем нам, но я думаю, что я уже выразила своё мнение.

Сейчас я должна вернуться к своей работе над воспоминаниями о Прабхупаде и Гурудеве. Уже подошёл срок сдачи, а я, к моему сожалению, не успеваю. Но если сказанное мной вводит в заблуждение или является не ясным, дайте мне знать. Я надеюсь и молюсь, что написанное мной поможет вам и другим преданным.

 

На этом я заканчиваю. Я хочу, чтобы Вы знали, что Вы и Ваша проповедь и учение находят полную поддержку старших проповедников в Америке.

Гаура Премананде!

 

Ари Мардан д.: Спасибо, мои поклоны, Харе Кришна!

 

Перевод интервью: Джая Шри д.д.

Редакция: Ума д.д.

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

* Положение своего учителя защищали все подлинные ученики прошлого. Согласно учению Ш.Рупы Госвами («Бхакти-расамрита-синдху») ученику запрещено терпеть оскорбления своего гуру. Если ученик будет безучастно наблюдать поношение своего учителя, это разрушит его бхакти. Шрила Вишванатха Чакраварти Тхакур писал в «Бхакти-расамрита-синдху-бинду» (стр. 82): «Гуру-кришна-бхакта-нинда-сахана-тйага- не следует терпеть оскорблений шри гуру, Шри Кришны или преданных».

«После ухода Прабхупады наш Гурудев (Ш.Бхактипрагьяна Кешава Махарадж) всегда следовал по стопам Шрилы Прабхупады. Если кто-то оскорблял Ш.Прабхупаду, то парам-гурудев очень яро отвечал, опровергал эти утверждения, эту критику» (Шрила Нараяна Махарадж. Аудио-лекция 16

.: Вайшнавизм сегодня » Интервью